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ウォーゲーム関連総合スレッド Ver.4

1 :名無しさんの野望:04/07/28 21:24 ID:Ch3K9xjm
ウォーゲーム関係の、概論的話題、タイトル比較、期待作、等の話題を扱い、
メジャー化して専用スレが立つと、そのゲームの話題はそちらへ移行します。
情報も集まり易くなるので、日本語パッチや和訳の公開は歓迎します。

*** MXやnyの話題は一切無視して下さい ***
ウォーゲーム関連総合スレッド Ver.3
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1073301633/
ウォーゲーム関連総合スレッド Ver.2
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1055652036/
ウォーゲーム関連総合スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1011643212/

2 :名無しさんの野望:04/07/28 21:25 ID:bow8wvbC
Nullpo

3 :名無しさんの野望:04/07/28 21:29 ID:Ch3K9xjm
(戦術級)
Steel Panthers 定番、WAW含む、PCによる判定の自動化
Close Commbat PCによるリアルタイムの導入
Combat Mission PCによるターン制とリアルタイム同時適用の統合
Carrier at War 空母戦運用のPC処理
Point of Attack 現代戦 ただバグだらけ
(作戦級)
V for Victory 作戦級PC化のとりあえずのスタンダード
Operational Art of War PCによる判定データの複雑化
Uncommon Valor作戦級南太平洋海戦

(戦略級)
Heart of Iron PCによるデータの複雑化、リアルタイム化
Europa Universalis 2 同上、ただしヒストリカル
War in the Pacific 戦略級太平洋戦争
War in Russia 同上、東部戦線
Strategic Command 定番化?、WWU欧州大戦

4 :名無しさんの野望:04/07/28 21:46 ID:Ch3K9xjm
太平洋戦争UncommonValor・War in the Pacific 2期
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1085670163
【硬派】ストラテジックコマンド【戦略ゲー】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1075614871
Paradox 9世【CK/EU2/HoI/Vic】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1087850964
クロースコンバットを研究するスレ 2
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1058801363
Combat Missionシリーズ総合スレッド
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1069950243
持久戦を制せ ! SteelPanthers 3頭目
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1084891289



5 :名無しさんの野望:04/07/28 22:05 ID:Ch3K9xjm
海外PCウォーゲームソフトメーカー(英語)

HPS Simulations
http://www.hpssims.com/

Matrixgames
http://www.matrixgames.com/

Battlefront
http://www.battlefront.com/index.htm

ウォーゲーマーニュース 毎日更新
http://www.wargamer.com/

6 :名無しさんの野望:04/07/28 22:40 ID:Bw3mi9+r
>>1
スレ復活 乙!


7 :名無しさんの野望:04/07/28 23:29 ID:Fxhv8dpI
見事大戦略の名が消えていてワラタ

8 :名無しさんの野望:04/07/29 01:16 ID:OJEUuCMY
メディアクエスト(海外ソフト輸入代理店)
http://www.kids-station.com/game/index.html
マイクロマウス
http://www.micromouse.co.jp/
エレクトロニックアーツ
http://www.japan.ea.com/

2004上半期は「EUIIアジア・チャプターズ」のみ


9 :名無しさんの野望:04/07/29 17:49 ID:OJEUuCMY
>>7
前スレで「大戦略」はウォーゲームでなく、萌えゲーと認定されました。
従って、あえて入れておりません。
どうでしょうか?

10 :名無しさんの野望:04/07/29 17:59 ID:OJEUuCMY
ちなみに大戦略シリーズは以下のとおりです。

【マツリか】大戦略パーフェクト2.0β【パッチのアラシか】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1088422633
ADVANCED大戦略 He111H-11
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1078703252
大戦略マスターコンバット2
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1088818806
現代大戦略2002〜有事法発動の時〜2
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1038716048


11 :名無しさんの野望:04/07/31 13:40 ID:fRuIV1+m
>9
いいんでないの?コンセプトの新機軸がでないうちは、単なる兵器萌えゲーでしょう。
最近はゲームですらなく、データベースとしてしか使い道がなりつつあるけど。


12 :名無しさんの野望:04/07/31 19:28 ID:ma0oFQfx
>11
そうなんですよね。
前スレでも評判悪い松本隆一4gamerのレビュー
ttp://www.4gamer.net/store/review/perfect/perfect.html

>「軍事関係や国際問題に疎くてもぜんぜん平気」
と言い切っているあたりに、それってどうなのよということなんですよね。

ちょっとageます。

13 :名無しさんの野望:04/07/31 19:32 ID:ma0oFQfx
しまった。

>約20年の歴史を持つシリーズ



>ストラテジー初心者の入門用

というのも進歩がありませんね。いつまで初心者向けなのかと。

14 :名無しさんの野望:04/07/31 19:40 ID:mRlSPxPi
「大戦略」はウォーゲームである必要は別に無いと思う。
入門用でも、背景知識全然必要なくても、単に萌えゲーでも構わない。

最近の「大戦略」の問題は、それ以前の所にあると思うのだが。
「兵器萌えゲー」としてさえ何の新機軸も打ち出せず、あまつさえ
20年近く前の最初期タイトルの方が出来が良いってのだから問題外。

「ウォーゲームではない」というのは全然マイナス評価だとは思わんが、
「そもそもゲームとしてなってない」というのだけは、何とかしろと思う。

15 :名無しさんの野望:04/07/31 20:39 ID:+EBRgheT
そもそもウォーゲームの定義って何よ?
FEとかTOのように、戦争さえ出来ればOKって訳じゃないと?

16 :名無しさんの野望:04/07/31 22:49 ID:ma0oFQfx
図上演習の簡略版ということになるのでしょうが

プレイアビリティ重視かリアリティ重視かで、全然ゲームとしてはかわってしまうのではないでしょうか?

最近人気のRTSは、ほとんどプレイアビリティ重視ではないでしょうか。
一般受けは良いみたいですね。

ここのスレの傾向は、リアリティ重視ではないでしょうか。どうかな?

17 :名無しさんの野望:04/07/31 22:57 ID:LFmqhEad
単なるドンパチと戦争とはまた違うものやろ。
とにかくドンパチしさえすればいいと思ってるゲームは多いようだが。

18 :名無しさんの野望:04/07/31 23:28 ID:+EBRgheT
ほう、つまりとにかくドンパチ〜ってタイプの代表格が大戦略だと。

19 :17:04/08/01 00:00 ID:QOhs6MWb
大戦略については全く興味が無いのでよく知らないのだが
RTSにそういうものが多いとは思っている。
その手のゲームって、スケールが無視されてたり、消耗率が異様に高かったり、
C3Iみたいな地味だけど実はドンパチよりも戦争の勝敗を大きく左右する要素を無視してたり、
といった共通項が見られる。

20 :名無しさんの野望:04/08/01 01:00 ID:GaomxRPM
自分もRTSはだめなんですが。

>19の指摘でよく分かりました。
RTSって、C3I. 指揮:Command 統制:Control 通信:Communication 情報:Information.
これが無いんですよね。そうそう。

これがないのは、ちょっとウォーゲームではないですね。アクションゲームに近い。


21 :名無しさんの野望:04/08/01 01:31 ID:fEGwjG6D
>>20
これって、一見すると戦術レベルの話のようだけど
わりと戦略級にも多そうじゃないか?
HOI(VIC)とか、防衛大作戦とか
戦術レベルで、これらを満たしているのっては何だろうか?
ショーグン・トータルウオー(前時代物だが)
コンバット・ミッション・・・
なんだかんだ言っても、ここの表題に出ているのはものは満たしているような。

そういえば、SSaの大戦略には索敵や補給の概念はあっても
士気や統率の概念はなかったな・・・
指揮官ユニットなんてのがあれば、全く違うゲームになるのにな

22 :名無しさんの野望:04/08/01 02:47 ID:Qb687+FH
海外では「ウォーゲーム」と「ストラテジー」でハッキリとジャンルが
分かれているよね。
同じ二次大戦がテーマでも「サドンストライク」をウォーゲームと
言うことはまずない。

23 :名無しさんの野望:04/08/01 07:01 ID:GaomxRPM
>>21
>指揮官ユニット
システムソフトの「ロードオブパンツァーズ」
指揮官が英傑のクローンというのは結構斬新でしたな。

大戦略でもやっても良さそうですが。


24 :名無しさんの野望:04/08/01 17:39 ID:+qgjB8ry
>>23ロードオブパンツァーズ
懐かしいな。それ、当時はどこももてはやしたゲームだった。
たしか、PCエンジンにも移植されたはず。個人的には
「運(弾丸命中)こそ全て!」って印象を受けたな。

>大戦略でもやっても良さそうですが
セガサターン版のアドバンスドワールドウオー-千年帝国の興亡-
(製作はセガだが、これも鳥頭製か?)には指揮官ユニットがあったよ。
指揮ヘックス内(例えば範囲3ヘックス内とか)にいないと戦闘の時に
ペナルティがかかるとか、武器弾薬の補給が出来ない
(都市の上だと指揮官ユニットがなくても補給可能だったかな?)とかあった。

なぜか、敵の司令官は常に一人(敵の全指揮官ユニットが同じ人)だった
のと補給と士気が一緒になっているのが不満だったが
航空範囲や将軍成長システム、技術開発があって名作だった。
ここまでくると、最早別の作品だが・・・
まあ、セガの場合は単に版権を借りとってるだけだから
元ゲームと違うのはいつもそうだけど。

25 :名無しさんの野望:04/08/01 19:24 ID:EXBIM6Wm
大戦略シリーズの後継は、パンツァーゼネラルだろ。
ウオーゲームじゃないという意見も多いが、面白さはNo.1!

26 :名無しさんの野望:04/08/01 22:31 ID:S/bI1JNP
しかし指揮官個人に重点を置き過ぎて三国志みたいな個人萌えゲーになるものどうかと。

組織・編成に重点を置くのがウォーゲームらしさなのかなあ。
なぜウォーゲームでは昔から Order of Battle が重視されているのか、というのも
その辺に絡んでくるんだと思う。

27 :名無しさんの野望:04/08/01 23:45 ID:+MiQgqhz
大戦略は別に何にも実際の戦争をシミュレートしてないから「ウォーシミュレーションゲーム」でないだけで、
やっぱり広い意味での「ウォーゲーム」には含まれると思う。将棋レベルで。
C3IやOOB何かが求められるのはそれがウォー「シム」だからじゃないのかな。

ここのすれを見てる人はやっぱりシムがしたい人なんじゃないのだろうか。

ところで3からKorsun Pocketが無くなってるけど。
続編も出るみたいだね

28 :名無しさんの野望:04/08/02 00:14 ID:lrnHroym
えーと、wargame という語を「戦争を扱った遊戯全般」と勘違いしてる人は多いけど、
それは間違い。

もともと軍隊で士官訓練用に使われていた図上演習のことを指す軍事用語だったのね。
発祥は19世紀に遡るんだが(南北戦争の頃のStrategoなどが有名)、
当時はプレイしても楽しいもんじゃなかった。

それが第二次大戦の後に、Charles Roberts という人が
「工夫すれば娯楽としても楽しめるようになるんじゃないか」と思いついて、
まあこの人が Avalon Hill を作ることになるんだが、
それで図上演習を娯楽に転用したものとしての wargame が広まることになった。

今でも英英辞典で wargame を引けば、図上演習の意味で載っている。

「いや、日本語のウォーゲームは英語の wargame とは違うんだ」という声もあるかもしれないけど、
個人的にはそういうのイヤだなあ。

29 :名無しさんの野望:04/08/02 00:21 ID:uhe5jewB
確かにWARSIMはゲームとして面白いかっていえば疑問符が付くよな。
MSフライトシミュレーターをゲームと呼ぶようなもんだ。

30 :名無しさんの野望:04/08/02 01:05 ID:hDXu/DiV
わかりやすくいえば「リアルじゃないから糞」ですね?

31 :名無しさんの野望:04/08/02 01:33 ID:FnTVuaQA
何に対してリアルか、という点じゃない?

ウォーゲームじゃないゲームにしたって、
プレイする人の脳内戦争イメージを忠実に再現している、という点では、リアルなのよ。

だから、大戦略とかのことを「脳内ウォーゲーム」と呼ぶんであれば、それはそれでアリでしょ。

32 :名無しさんの野望:04/08/02 02:42 ID:yuYi6wnD
>>31
確かにリアルっていっても、遊びたいレベルにもよるよな。

戦略級=国家を丸ごと動かしたい。HOIとか提督の決断とか
戦域級=東部・西部戦線で戦いたい。Close Commbatとか
戦術級=小隊を動かして局地的な戦いをしたい。Combat Missionとか。
※SLGでは無いが
FPS=小隊を率いて戦いたい/一人の兵士として戦いたい。

ぶっちゃけ、戦略級のゲームで遊びたいのに一々戦車小隊に口出すのも
動かすのもアレだしな。何事もほどほどが一番だ。
米国の大統領だって、攻める場所を指示したら、あとは報告を聞くだけだろうし。
ヒトラーみたいに、前線に口出す人もいるだろうけどな。

33 :名無しさんの野望:04/08/04 02:43 ID:usovr29Q
中隊単位でユニット指示の可能な「戦略級」(ヒトラー専用)。

34 :名無しさんの野望 :04/08/04 17:49 ID:P17vo+BK
B-29を1機単位で動かせる戦略級(トルーマン専用)

35 :名無しさんの野望:04/08/04 18:07 ID:K4QTubnf
>>32
太平洋戦記
>このゲームでは太平洋戦争の全貌を再現するため、艦船は1隻、航空機は1機、部隊は1個小隊単位で扱われます。
>また、鉄鉱石、原油、ボーキサイト、鋼鉄、アルミ、燃料、弾薬などの物資も1トン単位で扱われ、
>プレイヤーは作戦指揮のみならず資源の採掘や兵器の開発、生産など戦争指導の全てを行います。

これって、それっぽくない?戦略級で 1機、1個小隊、1t単位・・・
よく考えたら、すごいよな。

36 :名無しさんの野望:04/08/04 19:54 ID:l/EHJafU
(偏執狂専用 じゃないの。
1機単位、1トン単位で参加部隊から補給まで指示する作戦参謀って何だよ。

37 :名無しさんの野望:04/08/04 23:53 ID:whzLEXek
問題は組織面がまるでシミュレートされてない点で。
小隊単位なものだから、マレー半島に第五師団を上陸させようとしても、存在しねぇし。
その点DOSだがSSIのPacific Warはきちんと師団編成が存在していたし(支隊は師団を分割する)
航空機も1機単位だが、ちゃんと母艦航空隊というのが存在した。


38 :名無しさんの野望:04/08/05 01:08 ID:YsBMLeNs
ちょ、ちょっと待て、まさか、「師団1個を上陸させる」じゃなくて
「小隊300個を上陸させる」とか命令しないといけないのか?

39 :名無しさんの野望:04/08/05 02:51 ID:OmFagTil
>38
そのとおり。師団とか連隊という単位は無い。
でもって、部隊や弾薬の生産から輸送まで、全部手作業。



……どうせなら、「大井篤戦記」やりてぇ。

40 :名無しさんの野望:04/08/05 02:55 ID:kGCAShUV
>38
ご名答です。
攻撃部隊300個小隊、設営部隊20個小隊、整備部隊35個小隊という感じで・・・
ちなみに、航空隊も九九式襲撃機、九九式双発軽爆撃機合計100機という感じで・・・。
師団も、航空隊もへったくれもありません。

信長の野望みたいだな。

41 :名無しさんの野望:04/08/05 09:36 ID:MsFyH8Uq
Diplomacy と Squad Leader をPCゲーム化

開発は、Europa Universalis や Hearts of Iron を手がけた
Paradox Entertainment。 もしかして、期待できる?

ttp://www.paradoxplaza.com/news.asp?ArticleID=163&Page=News


42 :名無しさんの野望:04/08/05 11:14 ID:CHXyxmt6
なんていうか信長の野望でさえ大名は配下の武将の部隊編成まで考えないよ

43 :名無しさんの野望:04/08/05 14:57 ID:Efzn0KCj
>>40
なんちゅうか、とにかく細かくしさえすればリアルになる、
と思ってゲームを作る人がいまだにいるのだな。

>>41
おおー。

しかし Paradox は、元々ターンベースのボードゲームだった Europa Universalis を
ああいう半リアルタイムなコンピュータゲームに作り変えて大成功した会社なので、
ひょっとしたら Squad Leader もそんな感じになるのやもしれぬ。

44 :名無しさんの野望:04/08/05 15:08 ID:YbHGK2rH
>>43
>なんちゅうか、とにかく細かくしさえすればリアルになる、
>と思ってゲームを作る人がいまだにいるのだな。

太平洋戦記やった事無いんだろ。
やらずに知ったかってのもどうかと思うぞ。


45 :名無しさんの野望:04/08/05 15:41 ID:Ro3OHfmb
太平洋戦記は、なんつーか超マニアック版太平洋戦争大戦略という感じ。
日本で言う「戦略シミュレーション」の範疇には入っても、海外で言う所の
「ウォーゲーム」のカテゴリーには入って来ないように思う。

46 :名無しさんの野望:04/08/05 17:23 ID:8k+IVcYS
>>43
前作よりも、いくつか不要なものも削除しているし。
設定で、ある程度簡易に設定も出切る。
まあ。デフォ設定だと、細部にまで手を出したい
マニア向けではありますな。

太平洋戦記2は、確かに戦略ゲームというには細かすぎ・・
戦域ゲームというには大きすぎ・・正直分類が難しい。
へたすりゃ、次回作には兵士の武器の種類(三八歩兵銃の生産とか)
出てくるかもしれないな。
「戦略」という観点から見ると、提督の決断(1〜3)の方が
しっくりくるかもしれないな。

この会社で、確実に戦略ゲ−といえるのは「日露戦争」だな。
補給、指揮系統、軍団系列、対外交渉、情報戦、全てが丸くいっている。
あらかじめ作戦(軍団進行ルート)が決められていると、恒例の資源の細かさ
(砲弾や歩兵の銃弾の種類の生産)のを除けば最高峰のゲームだ。

47 :名無しさんの野望:04/08/06 03:01 ID:uQZJsEi/
日露戦争 ダウンロード版 3000円なんだ。盆でもやってみるかな。

最近コストダウンのためかもしれないが、マニュアルはPDFが増えましたね。

最近コンバットミッション最新作買ったら、A5サイズの箱にCDROM1枚。
マニュアルがPDFファイルで160ページ
シナリオが同じくPDFファイルで260ページ。インクジェットプリンタで全部印刷しろってか?


マニュアル読むのも、ウォーゲーマーの楽しみでもあるのに。


48 :名無しさんの野望:04/08/07 01:22 ID:oDZ5XFPw
>>47
>マニュアル読むのも、ウォーゲーマーの楽しみでもあるのに
それは、あるな。説明書を読むときのどきどき感がたまらない。
なんか、遠足前のマニュアルを呼んでいる気分(ちょっと違うか

そういえば、日露戦争を製作したGSのゲーム購入者の大半が
分厚いマニュアル目当てだと聞いたことあるな。
説明書なら、KOEIも結構カラフルでいい感じなんだが、
廉価版を買ったら凄まじく薄いマニュアルで、内容は一言。
>このゲームは天下を統一するのが目的です。他のシナリオも同じです。
廉価版とはいえ、そりゃないぜコーエー・・・
せめて、命令項目の説明ぐらい書いてくれよ・・・

49 :名無しさんの野望:04/08/07 15:54 ID:bZv5p+KN
HPSより、Gettysburgがリリースです。

50 :名無しさんの野望:04/08/07 16:46 ID:sa2mDMpc
World In Flames!の情報のせるの忘れてました。

ttp://www.a-d-g.com.au/wif_computer_game.htm


51 :名無しさんの野望:04/08/07 18:15 ID:XjTriTwP
また懐しいものがPCゲーム化されるのね。


52 :名無しさんの野望:04/08/07 18:23 ID:tiCHGU3V
>47
廉価版ゲームのPDFマニュアル、わざと残業して会社のレーザープリンタで出力したことある。
面倒だね。
印刷さえできれば自由に使えて便利だったりもするけどな。

53 :名無しさんの野望:04/08/07 20:03 ID:brNLhxlv
コンバットミッションは廉価版ってわけでもないのにな。

54 :名無しさんの野望:04/08/07 21:22 ID:gF9PRh7y
早い話が手抜きだ、手抜き。HTML製のマニュアルや、酷いになるとテキストファイルで済まされるご時世だからな。

遅レス
>>31
>大戦略とかのことを「脳内ウォーゲーム」
そうかも分からんね。1ユニット10台の戦車に1師団の姿を見たり、1へクスの森に大森林を見たり。
そういう脳内型プレイヤーにとっちゃ大戦略はそれこそ戦略級ゲームさね。
脳内補完を頼むが故に萌えに突っ走るのも仕方がないかもな。

55 :名無しさんの野望:04/08/08 02:52 ID:dJ89zi5N
第二次欧州大戦で,徹底的に萌え級を追求したゲームを
どこかでつくらないかな。

イメージとしては「ギレンの野望」のようなシステムで,
戦略や戦術の史実上の確からしさは脇に置いといて,
兵器だけでなく,キャラクター萌え要素を取り入れたヤツ。

キャラクターは,実在・架空を問わず,
将軍・前線指揮官・戦車長・パイロットまで何でもアリ。

怪しい新型戦車に乗るヴィットマンや黒騎士と,
シュタイナーとが並んで大暴れしちゃうような,
ハチャメチャで萌えなゲームが欲しいのだが。


56 :名無しさんの野望:04/08/08 21:15 ID:wQxRyyQg
そんな話より、Korsun Pocketとか、WITPのあおりで発売がしばらく延期された
Battles in Normandy の話をしようよ。

57 :名無しさんの野望:04/08/08 21:16 ID:wQxRyyQg
とか言ってると、前スレのようにDATオチが関の山か。
スマンカッタ

58 :名無しさんの野望:04/08/08 21:35 ID:2fjl9ITk
>>55
家庭用のゲーム機ではあったな「第3帝国興亡記」だっけ?
そのまんまギレンのシステムで、ドイツ戦争らしい。
評判までは分からないが、家庭用ゲーム版を覗いてみたらどうだろう。

PC版だとやはりUncommon Valorかな。ギレン式ではないが
このゲームは人物が出てくるらしい。

59 :名無しさんの野望:04/08/08 23:13 ID:GZ/J1KRs
シュタイナーとは「戦争のはらわた」と『鷲は舞い降りた』と実在の人といるかどれかね

まあ大戦略でないと無理だね
そしてこのスレでは「リアルじゃないから糞」で終わるだろうな。。。
漏れもそう言うだろう

60 :名無しさんの野望:04/08/08 23:18 ID:XIWKPUIi
PCゲームにリアルを求める方が間違っている。
ランダムで本部にゲリラが自爆テロを起こし、ゲームオーヴァーになるようなイヴェントがないならリアルじゃないよな。

61 :名無しさんの野望:04/08/08 23:20 ID:MEvVnYj6
>60
程度の問題でしょ。
戦車10台と歩兵10人がタイマンするゲームよりは・・・・リアルな方がよいだろう。

62 :名無しさんの野望:04/08/09 00:09 ID:1o/thi/u
ものの例えだとは思うが
第二次大戦以前の戦争なら自爆テロなんて無い方がリアルやろ

現代戦だと「これは戦争なのかどうか」の定義すら政治的意図で左右されるからアレだが
まったく不便な時代になったものだ

63 :名無しさんの野望:04/08/09 00:38 ID:f21da2Wg
第二次大戦以前から現代戦だと「これは戦争なのかどうか」の定義すら政治的意図で左右されてましたが??

64 :名無しさんの野望:04/08/09 10:40 ID:A1uPFJme
セガのプラトーンリーダーこそが最高のウォーゲームだよ
相手の武器を分捕って使えるし自由度が高い

65 :名無しさんの野望:04/08/09 13:40 ID:rODc3zPd
>>61
アレは歩兵の1部隊をデフォルメした結果10人として表現されているんじゃないの?
まあ、デフォルメしている時点で”リアル”じゃないかもな。

66 :名無しさんの野望:04/08/09 13:45 ID:5weJnJwq
セガのギレンの野望が最高


67 :名無しさんの野望:04/08/09 14:01 ID:r3qKT5ta
>65
そこまで考えていないと思う。

68 :名無しさんの野望:04/08/09 17:29 ID:+0NbCb8J
>>66
ギレンの野望?スレ違いだろ。

と一瞬思ったが、 なかなかの良作。
C3Iも何気にあるし(指揮官、指揮範囲、軍団ルール、情報コマンド)

国産でもやればできると思うのだが。


69 :名無しさんの野望:04/08/10 00:15 ID:12R3NJsc
スレ違いかもしれんが
CodeName:Panzersのマルチデモでたよ

70 :名無しさんの野望:04/08/10 12:33 ID:S5x43Ebw
>>69
デモムービーを見てみました。
…何というか、戦車について、今まで読んだ書籍やら
プレイしたゲームから得た常識を
ブチ壊してくれる威力を感じました。

スレ違い、というのに同意。

71 :名無しさんの野望:04/08/10 12:45 ID:91dTDCcx
CCがこんな感じ担ってくれたら家宝なんだけど。

>70
ムーヴィみてないのだけれどつまり「リアルじゃないから糞」なの?

72 :名無しさんの野望:04/08/10 18:59 ID:lCI4kAse
http://www.4gamer.net/patch/demo/cnpanzers/panzers.html
まあ、デモもあるし試してみたら。

「リアルじゃないから糞」って言ってしまうと、ウォーゲーマーは
了見が狭いということになるので、別にRTSを全面的に否定す
るわけではないのですが。

>>70も言っているように、色々調べて知ってしまうとRTSでは
萎えてしまうのですよ。

自分もヤークトティーガー!すげー、これさえあればドイツは
負けんな。さぞや大戦中は大活躍をしたのだろうと思って、
オットー・カリウスの「ティーガー戦車隊(下)」を読んでしまったら・・・。

兵器萌えから、一歩進んで、色々書籍を読んで実際の戦記を知ると
今のRTSは兵器のこと、使い方を知らなすぎる。カタログデータだけ
で戦闘してるのでは。

結局「リアルじゃあいから糞」になってしまうのではないかと。

73 :名無しさんの野望:04/08/10 19:28 ID:g7h43dao
それを言い出したら歩兵一人からシミュレートしてる戦術級でリアルなものなんて何もないよ

74 :名無しさんの野望:04/08/10 20:02 ID:bbtSSBey
2ちゃんねらーって「リアルかリアルでないか」「クソかクソでないか」みたいな二分法が好きだけど、
それもどんなもんかと思う。
リアルさにも度合があって、クソさにも度合があって、
その両者の間には正の相関がある、と理解すれば良い話でしょ。

例えば大戦略と PanzerGeneral では、PG の方がリアルさの度合はまだマシで、
クソさの度合もまだマシ、と俺は思ってるけど。

歩兵1人1ユニットのゲームは全体的にリアルさの度合が低いというのには全く同意で、
個人的にはそのスケールのゲームってあんまりプレイする気にならないんだけど、
その中でも比較的頑張ってるものとそうでないものがあるとは思う。

75 :名無しさんの野望:04/08/10 20:06 ID:MAMQxtTN
ゲームの分け方は、”おもしろいか、おもしろくないか”だけだ!

76 :名無しさんの野望:04/08/10 20:18 ID:I42Bo1oP
両極に振り切って考えたとしても、
「リアルで面白い」、「リアルだけどおもしろくない(クソ)」、
「リアルじゃないけど面白い」、「リアルじゃない上に面白くない」
の最低4つの取り合わせはあるわけで・・・

「リアルじゃないからクソ」はフライトシム板あたりから生まれた名言だけど
「リアル路線偏愛」という自らの嗜好を踏まえて、視野狭窄に陥ったその
スタンスをあえて開き直った言葉だろうなあ。
額面通り受け取っても仕方が無いというか・・・

海外では、思考型ゲームでミリタリー要素をリアル方面に振ったのが
ウォーゲームで、それ以外の「リアルでないもの」はストラテジーと
区分されている。
日本ではこれをひっくるめて「シミュレーションゲーム」と呼んじゃうから
話がややこしくなるんだけど、単純に分類上の問題で「ウォーゲーム」
を嗜好する人間はリアルを求める傾向があるってだけの話だと思う。
RTSがどれだけ「ゲームとして」面白かろうと、それは「ウォーゲームと
して」求められる欲求は満たしてくれないのだろう。

77 :名無しさんの野望:04/08/10 22:21 ID:zJq9f3pr
>>74
お前はただ単に大戦略をクソと言いたいだけちゃうんかと。

78 :名無しさんの野望:04/08/10 22:27 ID:r98XBCEm
結局、リアルって個人的価値観になるんだと思う。

例えばコンバットミッションの戦闘はリアルで戦車撃破の判定を
貫通か否かを基準にしているけど、見方を変えれば、何度も打たれれば
装甲だって消耗しているわけで、あながちHP性のRTSも
リアルじゃないとは言い切れないわけだし
※個人的には認めてはいないが
「何度も同じ場所を攻撃されれば重装甲だって撃破できる!」
ってのは、望月三起也先生のマンガの名言です(w

>「リアルで面白い」、「リアルだけどおもしろくない(クソ)」、
>「リアルじゃないけど面白い」、「リアルじゃない上に面白くない」
まっ、最終的には、こうなっちまうわけですけど。


79 :名無しさんの野望:04/08/10 22:52 ID:xC272Aup
Band of Brothersを観て思ったんだが、救護所が欲しいな。
意味無いかも知れんけど、実戦では負傷者の搬送は必死な取り組みのひとつだよね。
士気に影響するとか。

80 :名無しさんの野望 :04/08/10 23:01 ID:IS27IR4T
>78
これは極論だと思う。
ゲームでリアルかどうかは、つまるところ取捨選択のバランス感覚だろ。

ゲームはおのずと再現できるものが限られてくる。森羅万象を表すなんてできない。
「何度も同じ箇所に命中」なんて、無視できるほどレアなこと。
なのに、それを当然のようにゲームで再現するのは、バランス感覚がずれているといわざるを得ない。

ただし、面白いかどうかは別問題。
デフォルメ、というのがあるわな。
アニメを考えればわかるけど、こんなことありえないとわかっていても、面白いってのは多数存在する。
HPシステムは、オレは好きじゃないが、好きな人がいるってのはわかるよ。

81 :名無しさんの野望:04/08/10 23:56 ID:PDxffzFT
全然違う趣旨の文中の例えに食いつくのはどうかと思うが・・・。

>ゲームでリアルかどうかは、つまるところ取捨選択のバランス感覚
ゲームデザイナーの、ね。
そいつがを再現したいと思ったものがゲームの中に表現されてる
だからそれが合うか合わないかだ
そいつと合った感性ならそれがリアルに思えるのだろう
だから自分と違うものは「リアルじゃないから糞」なんて事も言えるわけで。

まあ純粋にHP制はリアルじゃないから糞といいたいのは非常によくわかるけど。

>「何度も同じ場所を攻撃されれば重装甲だって撃破できる!」
ゴルゴ13で「1500m先からビルの防弾ガラスの1点のみを狙って貫通させ
その穴を通して狙撃する」とかいうネタがあったの思い出した

82 :名無しさんの野望:04/08/11 00:00 ID:vz17bIIU
>77
何か不都合でも?

83 :名無しさんの野望:04/08/11 00:08 ID:Wnn4SpQn
( ゚,_ゝ゚)

84 :名無しさんの野望:04/08/11 00:46 ID:yMO56dhq
>>77
ふっ、違うな
>>74 の言う「度合」まで考慮して要約すれば
「大戦略はクソの中のクソ」

85 :名無しさんの野望:04/08/11 00:57 ID:yMO56dhq
まじめな話だが、ウォーゲームにはすべからくデザイナーズノートが付いていて欲しい。
>>81 が言うように「デザイナーが再現したいと考えたものがゲームの中に再現されてる」のか、
それとも単にデザイナーのアフォさ/知識不足/考え無しの結果なのか、
それを計るのにデザイナーズノートが便利だから。

RTSのHP制についても
「俺の目指すものを再現するのにHP制が最適なんだ!」と言うなら面白い話だが、
おそらく99%以上のデザイナーは、何も考えずに前例を踏襲してるだけだと思う。

86 :名無しさんの野望:04/08/11 09:38 ID:z8gyKmPm
>>85
すべからず、を辞書で調べるべし。

87 :名無しさんの野望:04/08/11 10:03 ID:QYyhz3fv
>86
つっこみ。
goo辞書 検索結果 0件

ず→く

88 :名無しさんの野望:04/08/11 11:45 ID:z8gyKmPm
>>87
わぉ!

89 :名無しさんの野望:04/08/11 13:00 ID:Wnn4SpQn
取り敢えず大戦略の擁護をしておくとな、「クソ」ですらあれだけのエディットが出来るんだ。
家を持っていない奴が車を持っていない奴を貧乏人だと笑えるのか?

結論:一長一短

90 :名無しさんの野望:04/08/11 13:15 ID:KwxO6Jd7
SPWAWやって思ったんだけど、
歩兵が前線作って、確実なところに戦車を突っ込む感じが将棋に似ていて、
囲碁将棋もストラテジーゲームなんだなあと感心した。

91 :名無しさんの野望:04/08/11 13:19 ID:XhhaH24J
>>89
エディットできるかどうかは、ウォーゲームとしての出来と関係無いだろう。
脳内妄想を具現化したがる自作厨の温床になりがち、という負の側面も大きいわけだが、
大戦略の場合まさにそっちを向いているように感じられて、余計イヤ。

92 :名無しさんの野望:04/08/11 13:34 ID:MhAGLtB/
エディットができることがゲームとして糞でない上でどう重要なのかわからん
「エディットできても糞」ということもありますことよ?
というか何が何でも糞!うわーい

落ち着いて話を続けると、大戦略はスレ違いでしょ

93 :名無しさんの野望:04/08/11 13:36 ID:z8gyKmPm
燃料を投下してみる。

パンツァージェネラルは、スレ違いか否か?

94 :名無しさんの野望:04/08/11 13:56 ID:Cl/kpZ7S
ゲームとして見ると、エディットできることはゲームの面白さを増すので利点だが、
ウォーゲームの場合は必ずしもそうとも言い切れんわなあ。

大戦略もゲームとしては面白いし、決して糞ゲーでは無いと思う。
しかしウォーゲームとして大戦略について語ると、「ウォーゲームとしては糞」という評価にならざるを得ない。
大戦略を好む人って、ゲーマーではあるが、ウォーゲーマーでは無いわな。

で、大戦略を貶す話は誰にも好まれないので、
このスレでは扱わない「スレ違い」ということにしておいた方が
いろいろ角を立てずにすむ大人の解決法というやつだろう。

PGについても、大戦略よりはウォーゲームとして評価できる部分が多いので、
このスレで取り上げる価値が全く無いとは思わないが、どうだろうなあ。
さんざんスレを荒らした挙句に「PGについては禁句」という決着になりそうな気がするが。

95 :名無しさんの野望:04/08/11 14:00 ID:z8gyKmPm
昔、Lジェネラルの話が振られて、結構好評だった記憶があるが…

96 :名無しさんの野望:04/08/11 14:15 ID:XhhaH24J
あれは「あまり興味を持たれなかった」が正解では > lgeneral

97 :名無しさんの野望:04/08/11 14:22 ID:z8gyKmPm
むむ、そうか。
昔の事なんか覚えちゃいねぇー!(記憶容量小

SSαにしても、SEGAにしても、”大戦略は専用スレがあるので、そっちでね(ハート”、
でOKなんだろうが…

98 :名無しさんの野望:04/08/11 17:14 ID:/99dBCIb
>>97
規定を尊守すれば、個別にスレがあるssaやsegaの話題はスレ違いって
ことにはなるわな。

でも、ここのスレタイが「ウォーゲーム関連総合スレッド」だから
真実としてはともかく、建前として戦争ゲームとして「大戦略」の話が
出てくるのは仕方が無いと思われ。

ぶっちゃけ、あんまり日本のゲームが出ないと、来る人に
「もしかして洋ゲー物のスレ?」と思われてもなんだし
まあ、最近日本で本格的なウォーゲームがほとんど出ないことが
原因なんだけどね。

99 :名無しさんの野望:04/08/11 19:18 ID:1gZ6K7N5
>>90
それはストラテジーではなくタクティカルだね
以後は確かにストラテジーだけど

100 :名無しさんの野望:04/08/11 19:31 ID:1gZ6K7N5
>>93
●ボードウォーゲームをコンピュータで再現したくて作られたのが現代大戦略
  (10ステップロスとかサイコロやチャートいらずの自動戦闘解決とかボードゲーマーの夢)
●その現代大戦略をゲームとして面白いように味付けしたのが大戦略2〜CP版大戦略〜EX
●変な方向にリアルを追求したがプログラム技術が追いつかず大失敗したのが大戦略3
●歴代大戦略を素人が見て適当に作ったのが最近の大戦略
●歴代大戦略を玄人が見て作ったのがパンツァージェネラル
●大戦略のどこが面白いのかを理解した大戦略好き玄人が作ったのがAD大戦略
●それに飽きたらずにシステム面でもおかしい部分を排除しようとした意欲作がADWW


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